程永新，那个文坛大咖背后的男人，今天说了说“姨妈”的故事

潮新闻客户端 记者 张瑾华

分享会现场。

(资料图)

这个周日下午，苏童、李洱、毕飞宇、王尧这几位中国文坛响当当的名字一起出现在了同一个活动上，他们分别从北京、南京、苏州赶到上海图书馆，为了一本书，一个人，这本书，是《穿旗袍的姨妈》，这个人，是写《一个人的文学史》的《收获》主编、作家程永新。苏童、李洱、毕飞宇、王尧都是60年代生人，如今都在大学任教，程永新生于1959年，只比王尧年长一岁。他们是非常好的朋友，当年程永新插队，去的是跟王尧和毕飞宇的苏北比较靠近的地方，他早上五六点坐火车到南通，再坐长途车到苏北。所以，他们有颇有关于时代和地方的共同记忆。

他们也曾一起度过通宵达旦谈小说的时光。因了这些中国文坛大咖的相聚，在热闹的上海书展后，爱好文学的读者又一次欢聚，聆听，交流，成就了一场文学的盛会。

程永新称这四位都是他的“良师益友”，他说，写作很重要，“但是要建立写作者的职业心态，我是缺乏这种心态的。”程永新一直以编辑家著称，是很多著名作家背后的那个人，李洱在现场说，他一直尊称他为“程老师”，苏童和毕飞宇也视程永新为伯乐，但程永新还有一个身份：小说家，这个身份因为多年的编辑家身份，反倒被忽略了。

这一次上海文艺出版社推出精心制作的新版《穿旗袍的姨妈》，也说明一部好的文学作品，它穿过了岁月，经住了时间的检验，如今重新打量它，依然是一部焕发出生命力的好作品。正如评论家、苏州大学博士生导师王尧评价：这部小说很值得我们重新阅读，让我们对先锋文学有一个梳理。

《穿旗袍的姨妈》被认为是程永新的半自传小说，评论家王尧认为，小说确实跟程永新个人的身世有关系，“五六十年代是宏大叙事，程永新老师的书，我理解既遮蔽又去蔽，有些东西隐秘掉，有些东西揭开了，这个小说对我们的了解六七十年代人的状态，人的精神世界，心理世界，包括各种各样的关系非常有意义的。”

程永新说，我正努力把第三部写出来，去年写了几万字，“上次毕飞宇做活动，他说把《欢迎来到人间》推翻了两次，我最起码一次推翻掉了。这次我在东澳岛跟苏童和余华在一起，余华给我推荐了马里亚斯《如此苍白的心》，我看完以后非常震撼，他颠覆了我对当下叙事的想法，我就向毕飞宇学习，推翻了一次，我想尽可能准确地概括这个时代。”

从左到右，王尧、苏童、程永新。

【生在上海，你从来觉得你是没有故乡的】

程永新说，这本书的草稿，早在90年代中就完成了，就是一个草稿，那时候还没有电脑，他就写在纸上。然后去做其他事情了，就放在那里。

他说起当年的那一段人生经历——“90年代中期是特殊的时期，我个人以为，从当代文学史的角度来说，从80年代到90年代，90年代初期到中期这一个阶段，我们回过头数一数，当代文学的好多经典、重要的作品都是那时候出现的，那时候余华已经写了两部《活着》《许三观卖血记》，苏童小说、毕飞宇小说，上海的王安忆，《长恨歌》也出来了，我是在路途上读了《长恨歌》，这时候就非常焦虑，结果当我到了90年代末期回到上海，挣了一点小钱，那时候就想跟家里分开，有一个独立的居所。当我买一个独立居所的时候，才发现作协的专业作家每个人都有套房子，这个现实对我最大的打击，最大的讽刺，对心比较专注的人来说，他能够得到同样的回报，可能比你悠悠荡荡的追求可能更大的回报。”

“然后我才想到去修改这个小说，这个小说肯定带有比较多的自传性质在里面。，但是你也不能说它完全没有虚构，它也有虚构的东西，当初我在修改这个小说的时候，我思考的是两个问题，这个是西方的经典和中国的经典给我的启发，如果光是成长的小说，像约翰·克利斯朵夫，我大学读的厚厚的几本，他以贝多芬为原型写的约翰·克利斯朵夫我非常喜欢，我喜欢他不是因为他的架构，我喜欢他细部的东西，非常细微，像小溪那样涓涓流淌，它处理的人世，人际关系，人性的东西，微妙的东西，怎么写出这种微妙，这是我比较看重的东西，它不是通过大事件，戏剧性冲突很强烈的东西来建构小说，它是通过淡淡的，微妙的让你感到一些东西，似乎有，又似乎没有，这种东西是比较打动我。”他说。

程永新近影。

在修改的过程中，程永新在成长小说的外壳下思考的比较多的一个是自己跟上辈的关系。“这个中间当然有父亲，因为你要逃离，骆驼就是在沙漠上行走，还有生在上海，你从来觉得你是没有故乡的，因为上海太繁华，太喧嚣，哪怕特殊时期也是人山人海，跟你小时候逛豫园、城隍庙、外滩差不多的感受，小孩也不懂为什么有这么多人上街，其实这个意象是一样的，心理感受是一样的。你出生上海，你又没有父亲，你不知道你的故乡在哪里，是没有故乡的人，所以从小最大的愿望，最后我去农村是背叛母亲的意志，自己要求去的，我带了几百号人去了江苏毕飞宇的老家兴化，主动要求去。”他谈到自己骚动不安的青春期。

他当初思考的就是跟长辈的关系，中国人一代一代的。姨妈这个形象是有生活原型的——“她几乎没有什么文化，她的工厂里辞退她，她要申请劳保我母亲帮她写申请书，她有一点退休工资。可是她几乎是一个文盲，生活非常节俭，她最后死是因为营养不良，长期营养不良造成肝功能、内脏衰退，最后早早去世。可是她去世以后引发了一场家庭遗产纷争，她那时候经常去旧货店，她一有空去逛商店，她把那些桌子椅子全部买回家，她没有什么钱。最后她家里留下的那些东西居然都有文物的价值，你不知道她的知识从哪里来的，她可能喜欢这个，她穿旗袍就是古色古香，她喜欢怀旧的东西。这让我思考，中国这个民族的共性里，有些东西一直在流淌，一直在流，但是你不知道从哪里流出来，你也不知道怎么传下去。”

这是程永新母系家族的姨妈真实的故事。

写这部小说，程永新考虑的几个点，一是跟长辈、上一辈的关系，一是故乡，你的原乡在哪里，当初的架构是想三部曲，第一步结束的地方，是结束在故乡的点，它解读了我为什么一直想逃离，一直想跟家人分开，一直跟家人家族亲属没有特别亲近的感觉，总是想逃离，它大概的思路我是有的，我不想变成一本非常简单的成长小说，一本简单的自传，一本简单的把自己过往经历诉说一遍的小说。我还是希望通过淡淡的忧伤、情绪的流动能够把一些年代的东西记录下来。”

现场有读者问程永新，为什么以《穿旗袍的姨妈》为标题，凸显姨妈，这个小说里内容非常丰富，有成长，还有家族，还有时代，为什么突出姨妈？

程永新这样解释：“姨妈代表了她们那代人的生活方式，对我这样的后代的一种影响，这个影响是巨大的。姨妈小时候因为没有丈夫，她没有孩子，她从小最重要的事情考验我的，让我陪她做儿子，我死活不从，所以她记恨。她经常挂在嘴边的是‘对你再好也没用’，始终叫阿姨。这个人物特别重要，她有一种神奇的东西，我如果有可能三部曲写出来，最后她跟我父亲的关系，这里还是有一段故事的，我也不提早说。我想怎么让一个成长小说变得丰富，变得有棱角，变得有架构，所以姨妈是非常重要的不可或缺的人物。”

他谈到小说中的名字跟水果的关联，在那个困难年代走过来的人，逢年过节才能看到大量的水果，水果在他那一代人心目中是非常美好的存在。后来才知道有台湾进来的莲雾，他说，“这个名字多好听呀，你想到水果，小时候它们带给你的意象非常的温暖，非常甜蜜。我的成长经历当中，男孩子都是侵犯你、欺负你，他对你来说都是野兽，所以有一堆水果的话，就很温暖。”

毕飞宇。

【旗袍、姨妈、毕飞宇的“小说课】

说到《穿旗袍的姨妈》，毕飞宇现场就上了一堂“小说课”，他是这么打开这本书的——

“我作为读者我看书的时候有一个习惯，代入，我看这本书的时候，是有些特别的，为什么？因为这本书里有一个黑洞——父亲，我本人没有这个黑洞，但是某种意义上来讲，也是生活在这样的黑洞里，比如我的奶奶，我的父亲，它就是一个黑洞。看这样一部小说，一个小孩成长在黑洞的面前或者这个黑洞像一口井，这个小男孩的一生始终围绕这口井的四周打圈，这种情绪，这种叙事的进程，它使我非常容易走进我内心。

“程永新是一个顶级的一流，可以说是最好的，但是我们有时候很可能会忽略这个作家的才能，我想说的是，余华讲这是博大的小说，我想说的是，他的这个小说能力真是强，用私下我们聊天的时候了解的，一个人会写或者一个人不会写，一个人能力充沛，或者一个人的能力瘦小，它真是会写，有些部分写的特别令人感慨。

“举一个小例子，刚才说黑洞，在小说里的“我”有中耳炎，扁桃体也容易发炎，这时候他做手术，全麻，医生得问叫什么名字，几岁，在哪儿，他就得应对，医生靠这个东西判断你是不是麻醉了，爸爸是谁？整个小说里，这个父亲是黑洞一样的人，而父亲真正出现的时候在哪儿出现？是手术之前，一个人即将进入深度睡眠或者昏迷或者不省人事，在那样的点上，小说里‘我’没有能力去回答这个问题的，可是恰恰在这个点上，麻药阻止他面对这个问题。这就是小说的写法，随后手术之后醒来之后，最重要的问题一定是我父亲是谁？我爸爸在哪儿？给小说带来巨大的内在推动，同样这个故事发生在什么时候？发生在60年代初期，五岁的孩子从童年到少年的成长，在60年代中期，整个中国发生了非常重大的事情，我们都知道是什么事情，那一天姐姐们带着‘我’出去玩，因为时间不对，姐姐们背着弟弟，弟弟在姐姐的背上，一开始抱着，后来背在肩膀上，他的生物钟到了，到这个点，他该睡觉。可是，燎原的大火，历史的火光已经燃烧了起来，因为一个孩子的生物钟，他睡着了。

“我说的很小的例子，从小说的推进发展来讲，它有许许多多种写法，但是对于我们读者来说，如何把小说内部的构成小说的信息有效的传递给读者，在传递的过程中，有效的呈现出小说的魅力，这时候我们每一个写作的人，挖空心思都要做到的。一个是昏迷，一个是睡眠，一个是被昏迷，一个是睡眠，然后在这个过程中有效的规避了两样东西，这个规避不是规避，其实是更重要的缘由，也可以说是小说里更加重要的能量，小说里顺着这个能量往前走。”

他举了一个例子——“打一个不太好的比方，到了小说中的某个时间点，生活就是从天而降的玻璃，每个人都碎了。从我这个角度来讲我也不完整，从姨妈来讲，姨妈也不完整。你会发现这两个破碎的人，一个破碎的姨妈，一个‘我’，程老师特别在意小说里意味深长的故事，我作为读者读的时候，特别喜欢。小说一开始，‘我’为了让姨妈高兴，五岁的孩子说了一句让姨妈开心的话，我长大以后挣了钱给你花，到晚上睡觉的时候姨妈给他提出一个要求，你做我的儿子。可是小男孩‘我’在这个问题上就是没有答应，小说发展，很多地方姨妈已经缺失了，可是有一个地方写的特别有意思，在舅舅来的时候，在吃饭，这个姨妈怒气冲冲地过来，没有任何前提，没有任何逻辑，没有任何原因，端了一碗菜怒气冲冲，为什么？你们把孩子教坏了，她认为这个小男孩不愿意叫我妈妈是你们这帮大人使坏，作为残破的，喜欢小男孩的女人，在那个过程中，小说里没有描写她，她每天每夜心里想些什么，渴望什么，因为渴望没有得到满足，找到一个毫不相干的点在那爆发，意味特别好。”

毕飞宇说，“无论作为程永新来讲，在他的职业生涯里，在他的时间分配上，把更多的时间用在面对他人，把一部分时间用于面对自我，他在写作上所花的时间不一定少于我们，不管时间的多和少，一个小说家的能力，一个小说家的才华，在任何地方都是不可阻挡的。”

苏童。

【苏童：他的自传成分超过了《忏悔录》】

苏童回忆起那个在他跟程永新还不相识的遥远的80年代。“我听说一个故事，上海巨鹿路675号经常出现一些小姑娘，那些小姑娘有的在门口，有的在洋房里转来转去，来投稿吗？有稿子吗？我们没看稿子，我们来看一个人，他们说就是巨鹿路的‘潘安’，‘潘安’坐在编辑部里认认真真的看我们的小说，当时我们的关系是这样的关系。

在苏童记忆中，程永新写小说的历史是蛮长的。“他写小说的历史很早，最早是写知青题材，《防风林》，在苏北盐碱地大风农场插队生活，这个做了好多题材，写了一些作品。《穿旗袍的姨妈》，这个长篇我也是重读，我第一次读印象不太深了，没有像今天读的那么细。这其实是程永新不到二十年前的一部作品，是他的长篇处女作，首先很明显带自传色彩的小说，他的自传成分差不多超过了卢梭《忏悔录》。我读的时候经常想起《忏悔录》，《忏悔录》写的是少年到青年，他的流浪是物理意义上的流浪，在法国投奔亲戚，从一个修道院到一个亲戚家。程永新这个小说里，姨妈作为人物形象，尤其是穿旗袍的姨妈，它是一种上海风。我们苏州的街上甚至70年代也有几个爱美的，现在看来是一类，爱美到仍然穿着60年代之前的打扮，穿旗袍。在我们苏州人眼里那是上海来的女人，穿旗袍的姨妈这个形象对我并不吃惊，我也不至于认为那个年代的上海女人都会穿旗袍，但是在我的概念里，这不是很异常很反叛。“

苏童说，这部小说里最打动人的是那个男孩，就是“我”，从童年开始到少年到知青生活，让我想起《忏悔录》，卢梭的《忏悔录》有一个特点，流浪的荷尔蒙，青春的迷惘，这两部分组成《忏悔录》的基调。这个小说里程永新写的大量是上海，在他的亲人姨妈、母亲、姐姐，在那样的年代里，一个男孩子的成长，从这个意义上是成长小说。这个小说有很多有意思的地方，所有的男孩的名字都是以动物命名的，有的是可爱的动物，他把自己弄的挺可爱，还有一些不可爱的动物的名字，男孩全是动物，女孩全是水果，所有女孩全叫水果的名字，这是有潜意识的。程永新从小就爱女孩，可能从某种意义上暗示着女孩是他封闭黑暗童年生活里的一道阳光与香味。”

“这个小说的阴影是小说的某种灵魂，这个男孩所有的恐惧、在这个阴影俯瞰之下，都显得顺理成章，所以我们认同这道阴影的自然存在，是一个父亲，不是天赋的形象，而是充满罪孽代表黑暗无望甚至是噩梦，父亲的形象某种意义上是一个噩梦。有一段，刚刚起来，被送到苏州河边别人家的阁楼上，那一段的情节解读这部小说很重要，他写到运动刚起来那几天，一家处于恐慌状态，把家里唯一的男孩送到苏州河的亲戚或者朋友家里的阁楼上，阁楼上恰好有几本书，恰好因为这几本书，家里老人上去，那个阁楼从某种意义上来说，是诺亚方舟，因为那几本书很像是诺亚方舟上带去的那些动物谷子，很像那样的东西，所以它是可供生存的。诺亚方舟从苏州河边出发，你感觉从这条线索解读到这个小说最后去插队，程永新的人生道路跟骆驼在小说中的人生道路轨迹相同，那个诺亚方舟最后等到几百天过去以后，落在巨鹿路675号。”

苏童拿这部小说跟程永新的人生对照，他说，“我一直是在这样对照的。”

“小说的结尾，处理得很淡，但是整个小说有一种非常悲怆的气味，小说写到最后，去母亲的故乡。中国人关于故乡，关于乡土，关于祖籍，关于籍贯，我们是父系，《穿旗袍的姨妈》里写的是母系社会，一个男孩在母系社会里的成长，最后这个小说写的是他回去，回乡也是拜访母亲的亲人，最后有一笔，他坐着火车回来，回上海的时候，路过了父亲的故乡，我们真正所说的中国的故乡在他的字典里是路过，这个路过后面的悲怆和辛酸，一个人的历史从某种意义上构成了民族史的一部分。”这是苏童的解读。

李洱。

【李洱：“父亲”缺失了但依然要反抗】

在北大中文系任教的李洱，又提供了读“姨妈”的另一重视角。

李洱谈到小说有那一个独特的姨妈形象，“我觉得他塑造姨妈的形象，对我们来讲，对这个时代读者很大的启发是，我们可以把姨妈这个形象带有某种病态，带有非常偏执固执而且渴望后辈的爱，渴望男人的爱。这个小说对我们的意义，就像财富，她本身就是财富的象征，所以她有两套房子她辛辛苦苦所攒的房子，辛辛苦苦逛各种各样的市场，把一些东西买回来。这样积累财富的过程，可以看成是对我们这个时代读者很重要的启示。这部小说可以在这个时代读，这个时代读者看这部小说的时候，不要以为写的是50年代末到70年代中期的故事，他写的故事可以看成是精神财富、物质财富，一个男孩儿如何应对，去承受这样的压抑，去应对这样的目光，去应对这样的渴求，应对对财富的看法。”

这个时代如此丰富，所谓时代的烙印，李洱的观点是，我们不是简单的进化论，不能认为以后这个时代怎么样，这个时代还是三十年河东，三十年河西，我们对财富的观念，我们对人性的看法，还是比较稳定的，变化没有那么大，不仅仅是那个时代的烙印，那个时代的烙印和今天时代给我们的烙印之间，具有相当大的统一性，相当大的同质性，相当大的趋同性。

“否则这个小说在这个时代没有办法说出它存在的必要性，他存在的必要性不仅仅是写那个时代，它也是写这个时代的，小说中那个时代的烙印同样烙在今天众多的骆驼身上。”这是李洱对这部小说的独到观照。

他说，“苏童讲了小说里所有的男人都是动物，所有的女人是植物，我发现很多动物，突然发现一个名字叫过山峰，一查过山峰也是动物，眼镜蛇，我觉得这是非常有意思。再往下看，苏童老师讲到阁楼上给骆驼送鱼的人叫袋鼠，我一下子觉得程老师对人物的命名非常精彩，袋鼠给别人送东西，直观的好像从袋子里往外掏东西。”

李洱提到程永新的另一部小说《若只初见》，里面有三个女孩子，都叫青青，他从这看到了程永新非常微妙的分寸感，对人物命名的很形象的，以及他对不同人物的微妙的心理，通过人物命名的方式表现得非常充分。

“我对这部书的理解，把它看成一部成长小说，甚至某种意义上所有中国小说应该纳入成长小说的范畴，如果你认为中国现代化转型还没有完成的话，你可以把所有中国小说，在这个时代的所有中国小说纳入这个范畴，这部书非常正面的，非常直接的，把它写成一是部成长小说，骆驼的命名我认为是非常讲究，骆驼是以被沙漠淹没的方式通过沙漠。这部书可以看成在文化沙漠，从50年代末到70年代中期、中后期，在文化相对贫瘠的时间里，骆驼穿过这一时段里的沙漠逐渐成长的过程，所以他对人物命名为骆驼，我认为非常有饥渴，带着巨大的胃囊，通过沙漠成长的过程。”

李洱来了一个反转：“我不愿意把它纳入成长小说的范畴，以及这部书如此直接的去写成长的过程，是因为我有一个模糊的判断，1900年梁启超非常重要的论文《少年中国说》，别人说你中国是大的帝国，历史多么悠久，我们应该重新回到把自己当成是少年，这个国家当成少年，从头再来，重写少年中国的故事。这部书就是非常直接，非常精准的写出了50年代末期到70年代中后期，我本人非常希望了解的过程。所以它对我本人有非常多启发。”

这部书的意义在哪儿？李洱认为，这是一部带有强烈个人自传性质的书，50年代末期到70年代中期的成长过程，他认为跟今天的年轻人的成长之间具有非常直接的对应关系，可以当成一个比喻，当成暗喻，我们在今天所感受到的，我们觉得今天生活非常方便，享受各种各样的自由，享受各种各样的快乐，这些自由快乐，你认为这样的自由快乐，这种生活和程永新老师里所描写的生活构成非常直接的对应关系，读这样一本书，对我们了解今天的生活，有很大的帮助。

“小说中父亲形象的缺失使得反抗没有非常具体的对象，没有对象之后，你的反抗就无处发力，就变成一种只是和表姐、姨妈、女同学之间的非常复杂非常微妙的恶作剧式的反抗。这使得一个男人的成长失去了具体的反抗对象，失去了直接的反抗对象，失去了伦理意义的反抗对象，我们只能带一种反抗对象不明确但是依然要反抗，在这种过程中，我们在逐步成长。”

李洱说，“我所看到德国的成长小说，以及中国成长小说，是第一次如此直接的去写我们的成长过程，但是成长过程当中最重要的对象是缺失的，但这个对象缺失之后，这个对象就详细平均分化到了不同女性身上，我的反抗就变得绵软无力，带有某种调皮，时刻有一种失败的感觉。这个处理至少在我看来，到目前为止中国小说里没有人敢这样处理人物关系，去这样设置人物关系，而这个设置，这个父亲形象，这个反抗对象的缺失使得这部小说的反抗感、力度更增加了。”

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